erneuerbare Energie...

[Thomas Heger]

Am 14.06.2023 um 10:10 schrieb Peter Mayer:

Am 14.06.2023 um 07:36 schrieb Thomas Heger:
Am 14.06.2023 um 00:33 schrieb Hanno Foest:
Am 13.06.23 um 22:49 schrieb Axel Berger:

(In einer idealen Welt würden die Texte gleichartig formatiert
vorliegen, so daß man diff und patch benutzen kann,

Banken und Versicherungen verschicken geänderte AGB in der neunen
Komplettfassung mit allen Änderungen im Fettdruck und einer kleinen
Liste, wo Änderungen vorliegen, im Vorwort.

Ich glaub, das kann man nicht verallgemeinern - mir ist das noch nicht
untergekommen. Einigermaßen sinnvoll, aber mglw. auch wieder verwirrend,
da man dann zwei Versionen der jeweils gültigen AGB braucht - einmal mit
und einmal ohne Hervorhebungen (Neukunden dürften mit den Diffs nichts
anfangen können, Nachfragen, Supportaufwand...)

Die Frage wäre, was die Abgeordneten mit den \'Diffs\' anfangen sollen.

Sie sollen über die Diffs (das Gesetz zur Änderung des GEG) beraten und
abstimmen.

Mir ist vollkommen unverständlich, wieso die geänderte Form des Gestzes
nicht mitgeliefert wird an die Abgeordneten.

Wer sagt denn dass das nicht passiert. Neben dem Text des Entwurfes über
den abgestimmt werden soll gibt es regelmäßig auch eine Lesefassung des
Gesetzes. Diese ist quasi eine nichtamtliche Neufassung, aber über diese
wird nicht abgestimmt. Es wird ja nicht ein neues Gesetz beschlossen
sondern eine Änderung des bestehenden Gesetzes. Und deshalb ist auch nur
der Änderungsentwurf offiziell.
Natürlich wird ein neues gesetz beschlossen!

Es werden also nicht viele einzelne Änderungen beschlossen, sondern das
Ergebnis der Abstimmung ist ein geänderter Paragraph oder auch mal ein
neues Gesetz.

Und nur über den neuen Paragraphen oder das neue Gesetz kann abgestimmt
werden, da nur das neue Gesetz oder der geänderte Paragraph eine lesbare
Form besitzt.

Die \'inkrementelle\' Abstimmung, wo etwa das Wort \'nicht\' in der siebten
Zeile im zweiten Wortzwischenraum einzufügen sei, die ist komplett
unverständlich.

Die Abgeordneten sollen aber wissen was sie tun und die Auswirkungen
ihrer Stimmabgabe auch kennen.

Dafür müssen sie einen Paragraphen (oder evtl. nur einen Absatz)
komplett neu fassen und dann über diesen Text beraten und ggf. das
Ergebnis ihrer Beratung beschließen.

Stimmen sie nur über ein Wort ab, dann fehlt das Element der Beratung
offensichtlich, da man an dem Wort \'nicht\' (beispielsweise) nicht viel
ändern kann.

Die \'inkrementelle\' Gesetzesvorlage degradiert die Abgeordneten daher zu
einer Art \'Abstimmungsmaschine\', welche nur die Wahl haben, alle
Vorschläge der Regierung abzunicken.

Sowas läßt sich aber nicht mit meinem Verständnis von Demokratie
vereinbaren.



....


TH

 

[Thomas Heger]

Am 14.06.2023 um 10:44 schrieb Hanno Foest:

Am 14.06.23 um 07:36 schrieb Thomas Heger:

Die Frage wäre, was die Abgeordneten mit den \'Diffs\' anfangen sollen.

Sehen, was sich geändert hat.

Das sieht man bei der Beschlussvorlage zum Gebäude-Energie-Gesetz aber
nicht.

Man sieht darin nur, was zu ändern ist, aber nicht, woran diese Änderung
vorzunehmen wäre und was dabei heraus kommt.

Das wäre für einen Computer zwar kein Problem, allerdings sind
Abgeordnete ja Menschen und Menschen haben mit sowas wie \'Diffs\' Probleme.

TH

 

[Hanno Foest]

Am 15.06.23 um 07:13 schrieb Thomas Heger:

Die Frage wäre, was die Abgeordneten mit den \'Diffs\' anfangen sollen.

Sehen, was sich geändert hat.

Das sieht man bei der Beschlussvorlage zum Gebäude-Energie-Gesetz aber
nicht.

Doch.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Peter Mayer]

Am 15.06.2023 um 07:10 schrieb Thomas Heger:

Am 14.06.2023 um 10:10 schrieb Peter Mayer:
Am 14.06.2023 um 07:36 schrieb Thomas Heger:

Die Frage wäre, was die Abgeordneten mit den \'Diffs\' anfangen sollen.

Sie sollen über die Diffs (das Gesetz zur Änderung des GEG) beraten und
abstimmen.

Mir ist vollkommen unverständlich, wieso die geänderte Form des Gestzes
nicht mitgeliefert wird an die Abgeordneten.

Wer sagt denn dass das nicht passiert. Neben dem Text des Entwurfes über
den abgestimmt werden soll gibt es regelmäßig auch eine Lesefassung des
Gesetzes. Diese ist quasi eine nichtamtliche Neufassung, aber über diese
wird nicht abgestimmt. Es wird ja nicht ein neues Gesetz beschlossen
sondern eine Änderung des bestehenden Gesetzes. Und deshalb ist auch nur
der Änderungsentwurf offiziell.
Natürlich wird ein neues gesetz beschlossen!

Hier das \"Gesetzes zur Änderung des Gebäudeenergiegesetzes und zur
Änderung der Heizkostenverordnung sowie zur Änderung der Kehr- und
Überprüfungsordnung\". Und abgestimmt wird über das Änderungsgesetz und
nicht über eine Neufassung des alten Gesetzes, wie sie vielleicht als
nichtamtliche Lesefassung zur Hilfestellung zusammengestellt wurde.

Es werden also nicht viele einzelne Änderungen beschlossen, sondern das
Ergebnis der Abstimmung ist ein geänderter Paragraph oder auch mal ein
neues Gesetz.

Und nur über den neuen Paragraphen oder das neue Gesetz kann abgestimmt
werden, da nur das neue Gesetz oder der geänderte Paragraph eine lesbare
Form besitzt.

Die \'inkrementelle\' Abstimmung, wo etwa das Wort \'nicht\' in der siebten
Zeile im zweiten Wortzwischenraum einzufügen sei, die ist komplett
unverständlich.

Dennoch wird genau darüber (das Wort \"nicht\" in Paragraph x, Nr. y, Satz
z) abgestimmt. Und es wird selbstverständlich angenommen, dass der
Abgeordnete weiß, welche inhaltliche Änderung die Änderung eines Wortes
oder eines Satzteils für das ursprüngliche Gesetz bedeutet. Wenn er das
nicht durch Parallellesen erkennen kann, kann der Abgeordnete eine
Lesefassung des geänderten Gesetzes heranziehen bzw. sich eine solche
erstellen lassen. Das ist ja keine Hexerei und für Abgeordnete ist es
tägliches Brot solche Änderungstexte zu lesen und sich ein Gesamtbild zu
verschaffen, wenn sie denn wollen.

Die Alternative, die Dir vorschwebt, ein neues Gesetz in das alle
Änderungen eingearbeitet wurde, wäre nicht besser verständlich sondern
m.E. schlechter für die Beratungen und die Abstimmung. Damit der
Abgeordnete jetzt verstehen kann, was geändert wurde müsste er zur
Hilfestellung ein Papier an Hand bekommen in denen alle Änderungen
gekennzeichnet sind. Auch so wird letztendlich nur über die Änderungen
diskutiert und abgestimmt. Nach Verabschiedung wird für den alltäglichen
Gebrauch sowieso eine Neufassung des gesamten geänderten Gesetzes
veröffentlicht.

Wie problematisch eine solche Lesefassung des Gesetzes mit bereits
eingearbeiteten Änderungen für Abgeordnete sein kann, sieht man ja an
Dir und Deinen Behauptungen in diesem Thread. Du hast nach eigener
Aussage eine Lesefassung des geänderten Gesetzes zur Hand gehabt und
daraus dann Deine Schlüsse gezogen, was alles verschlechtert werden
soll. Allerdings hast Du offensichtlich dabei aber nicht wirklich
erkannt, was geändert werden soll und deshalb haben sich alle Deine
Behauptungen als falsch herausgestellt. Schaut man dagegen in das
Änderungsgesetz dann kann man schnell erkennen, dass die von Dir
behaupteten Regelungen zu Energieausweisen in dem Änderungsgesetz nicht
drin stehen und deshalb auch nicht gegenüber der heutigen Fassung
geändert werden sollen.

 

[Thomas Heger]

Am 15.06.2023 um 11:41 schrieb Peter Mayer:

Am 15.06.2023 um 07:10 schrieb Thomas Heger:
Am 14.06.2023 um 10:10 schrieb Peter Mayer:
Am 14.06.2023 um 07:36 schrieb Thomas Heger:

Die Frage wäre, was die Abgeordneten mit den \'Diffs\' anfangen sollen.

Sie sollen über die Diffs (das Gesetz zur Änderung des GEG) beraten und
abstimmen.

Mir ist vollkommen unverständlich, wieso die geänderte Form des Gestzes
nicht mitgeliefert wird an die Abgeordneten.

Wer sagt denn dass das nicht passiert. Neben dem Text des Entwurfes über
den abgestimmt werden soll gibt es regelmäßig auch eine Lesefassung des
Gesetzes. Diese ist quasi eine nichtamtliche Neufassung, aber über diese
wird nicht abgestimmt. Es wird ja nicht ein neues Gesetz beschlossen
sondern eine Änderung des bestehenden Gesetzes. Und deshalb ist auch nur
der Änderungsentwurf offiziell.
Natürlich wird ein neues gesetz beschlossen!

Hier das \"Gesetzes zur Änderung des Gebäudeenergiegesetzes und zur
Änderung der Heizkostenverordnung sowie zur Änderung der Kehr- und
Überprüfungsordnung\". Und abgestimmt wird über das Änderungsgesetz und
nicht über eine Neufassung des alten Gesetzes, wie sie vielleicht als
nichtamtliche Lesefassung zur Hilfestellung zusammengestellt wurde.

Es werden also nicht viele einzelne Änderungen beschlossen, sondern das
Ergebnis der Abstimmung ist ein geänderter Paragraph oder auch mal ein
neues Gesetz.

Und nur über den neuen Paragraphen oder das neue Gesetz kann abgestimmt
werden, da nur das neue Gesetz oder der geänderte Paragraph eine lesbare
Form besitzt.

Die \'inkrementelle\' Abstimmung, wo etwa das Wort \'nicht\' in der siebten
Zeile im zweiten Wortzwischenraum einzufügen sei, die ist komplett
unverständlich.

Dennoch wird genau darüber (das Wort \"nicht\" in Paragraph x, Nr. y, Satz
z) abgestimmt. Und es wird selbstverständlich angenommen, dass der
Abgeordnete weiß, welche inhaltliche Änderung die Änderung eines Wortes
oder eines Satzteils für das ursprüngliche Gesetz bedeutet. Wenn er das
nicht durch Parallellesen erkennen kann, kann der Abgeordnete eine
Lesefassung des geänderten Gesetzes heranziehen bzw. sich eine solche
erstellen lassen. Das ist ja keine Hexerei und für Abgeordnete ist es
tägliches Brot solche Änderungstexte zu lesen und sich ein Gesamtbild zu
verschaffen, wenn sie denn wollen.

Die Alternative, die Dir vorschwebt, ein neues Gesetz in das alle
Änderungen eingearbeitet wurde, wäre nicht besser verständlich sondern
m.E. schlechter für die Beratungen und die Abstimmung. Damit der
Abgeordnete jetzt verstehen kann, was geändert wurde müsste er zur
Hilfestellung ein Papier an Hand bekommen in denen alle Änderungen
gekennzeichnet sind. Auch so wird letztendlich nur über die Änderungen
diskutiert und abgestimmt. Nach Verabschiedung wird für den alltäglichen
Gebrauch sowieso eine Neufassung des gesamten geänderten Gesetzes
veröffentlicht.

Wie problematisch eine solche Lesefassung des Gesetzes mit bereits
eingearbeiteten Änderungen für Abgeordnete sein kann, sieht man ja an
Dir und Deinen Behauptungen in diesem Thread. Du hast nach eigener
Aussage eine Lesefassung des geänderten Gesetzes zur Hand gehabt und
daraus dann Deine Schlüsse gezogen, was alles verschlechtert werden
soll. Allerdings hast Du offensichtlich dabei aber nicht wirklich
erkannt, was geändert werden soll und deshalb haben sich alle Deine
Behauptungen als falsch herausgestellt. Schaut man dagegen in das
Änderungsgesetz dann kann man schnell erkennen, dass die von Dir
behaupteten Regelungen zu Energieausweisen in dem Änderungsgesetz nicht
drin stehen und deshalb auch nicht gegenüber der heutigen Fassung
geändert werden sollen.

Hier stimme ich dir tatsächlich zu, zumindest teilweise.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das angelsächsische \'common
law\' System eine Krankheit sei, die sich auf England und die USA beschränkt.

Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sowas hier in Deutschland
tatsächlich benutzt wird.

Also bin ich davon ausgegangen, das der Text, den du \'Lesefassung\'
nennst und welchen ich für die Gesetzesvorlage gehalten hatte,
tatsächlich das sein soll, worüber abgestimmt werden soll.

Das stimmt aber anscheinend nicht, denn die Abgeordneten werden
gezwungen, über einzelne Worte ohne Kontext abzustimmen und zwar -zig
Male hintereinander.

Irgendwie stelle ich mir das so vor:

der speaker of the house nuschelt

\" Vorschlag 4711 steht zu Abstimmung.

Der besagt: das Wort \'nicht\' ist einzufügen in § 44 Abs. 3 des GEG,
Beistrich 12 und zwar hinter dem Wort \'und\' im dritten Satz.

Wer etwas dazu sagen möchte, der soll es jetzt tun oder für immer schweigen.

Bei Zustimmung bitte den grünen Knopf drücken, andernfalls den roten.

....

Ich sehe 142, Ja-Stimmen, 141 Nein-Stimmen, 8 Enthaltungen, der Rest der
Abgeordneten ist nicht da.

Der Vorschlag 4711 ist deshalb angenommen.\"

Das ganze wird dann etwa sechszig mal wiederholt....



TH

 

[Peter Mayer]

Am 16.06.2023 um 06:56 schrieb Thomas Heger:

Hier stimme ich dir tatsächlich zu, zumindest teilweise.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das angelsächsische \'common
law\' System eine Krankheit sei, die sich auf England und die USA beschränkt.

Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sowas hier in Deutschland
tatsächlich benutzt wird.

Also bin ich davon ausgegangen, das der Text, den du \'Lesefassung\'
nennst und welchen ich für die Gesetzesvorlage gehalten hatte,
tatsächlich das sein soll, worüber abgestimmt werden soll.

Das stimmt aber anscheinend nicht, denn die Abgeordneten werden
gezwungen, über einzelne Worte ohne Kontext abzustimmen

Das ist falsch. Kein Abgeordneter wird gezwungen, sich nicht zu
informieren und nicht den gültigen Text mit den Änderungen zu
vergleichen und nicht die Begründungen für die Änderungen zu lesen und
nicht den Diskussionen in den Ausschüssen und dem Plenum zu folgen.

> und zwar -zig Male hintereinander.

Nein das auch nicht. Es wird über das Änderungsgesetz als Ganzes
abgestimmt und auch über Änderungsanträge zu dem vorgelegten Entwurf.

> Irgendwie stelle ich mir das so vor:

Du brauchst Dir gar nichts vorzustellen, schon gar nichts Falsches. Es
ist doch alles dokumentiert. Du musst Dich nur bei den frei zugänglichen
Quellen informieren. Über alle Bundestagssitzungen wird Protokoll
geführt und diese werden veröffentlicht. Und seit einiger Zeit gibt es
auch Videoaufzeichnungen der Sitzungen auf der Seite des Deutschen
Bundestages. https://www.bundestag.de/protokolle

Ein Beispiel:
Am 3. März 2023 wurde über das Gesetz zur Änderung des
Raumordnungsgesetzes und anderer Vorschriften (ROGÄndG) abgestimmt. Hier
ist das Wortprotokoll: https://dserver.bundestag.de/btp/20/20089.pdf
und hier das zugehörige Video:
https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7551464#url=L21lZGlhdGhla292ZXJsYXk/dmlkZW9pZD03NTUxNDY0&mod=mediathek

 

[Thomas Heger]

Am 16.06.2023 um 10:46 schrieb Peter Mayer:

Am 16.06.2023 um 06:56 schrieb Thomas Heger:

Hier stimme ich dir tatsächlich zu, zumindest teilweise.

Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass das angelsächsische \'common
law\' System eine Krankheit sei, die sich auf England und die USA
beschränkt.

Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sowas hier in Deutschland
tatsächlich benutzt wird.

Also bin ich davon ausgegangen, das der Text, den du \'Lesefassung\'
nennst und welchen ich für die Gesetzesvorlage gehalten hatte,
tatsächlich das sein soll, worüber abgestimmt werden soll.

Das stimmt aber anscheinend nicht, denn die Abgeordneten werden
gezwungen, über einzelne Worte ohne Kontext abzustimmen

Das ist falsch. Kein Abgeordneter wird gezwungen, sich nicht zu
informieren und nicht den gültigen Text mit den Änderungen zu
vergleichen und nicht die Begründungen für die Änderungen zu lesen und
nicht den Diskussionen in den Ausschüssen und dem Plenum zu folgen.

und zwar -zig Male hintereinander.

Nein das auch nicht. Es wird über das Änderungsgesetz als Ganzes
abgestimmt und auch über Änderungsanträge zu dem vorgelegten Entwurf.

Ich meinte. es muß über das geänderte Gesetz abgestimmt werden und nicht
über die Änderungen.

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Es stellt eine ernst zu nehmende Krankheit des Rechtssystems dar und
sollte umgehend abgeschafft werden.

Das es sowas auch in Deutschland geben würde, das hatte ich bisher nicht
gewußt.


Das Problem bei dem inkrementellen System in den USA war, dass überhaupt
NUR die Änderungen veröffentlich werden und man demnach einige Zeit
braucht, um den genauen Wortlaut des eigentlichen Gesetzestextes zu
ermitteln.

Um dem abzuhelfen würde ich das inkrementelle System insgesamt
abschaffen und nur noch über die endgültige Fassung eines Artikels
abstimmen lassen, welche dann die jeweils ältere Fassung ersetzt.

Das US-System empfinde ich als unglaubliche Frechheit, da der Staat den
Bürgern schon mitteilen muss, was genau von ihnen erwartet wird und zwar
in für Menschen verständlicher Form.


....


TH

 

[Peter Mayer]

Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:

Am 16.06.2023 um 10:46 schrieb Peter Mayer:
Am 16.06.2023 um 06:56 schrieb Thomas Heger:


Also bin ich davon ausgegangen, das der Text, den du \'Lesefassung\'
nennst und welchen ich für die Gesetzesvorlage gehalten hatte,
tatsächlich das sein soll, worüber abgestimmt werden soll.

Das stimmt aber anscheinend nicht, denn die Abgeordneten werden
gezwungen, über einzelne Worte ohne Kontext abzustimmen

Das ist falsch. Kein Abgeordneter wird gezwungen, sich nicht zu
informieren und nicht den gültigen Text mit den Änderungen zu
vergleichen und nicht die Begründungen für die Änderungen zu lesen und
nicht den Diskussionen in den Ausschüssen und dem Plenum zu folgen.

und zwar -zig Male hintereinander.

Nein das auch nicht. Es wird über das Änderungsgesetz als Ganzes
abgestimmt und auch über Änderungsanträge zu dem vorgelegten Entwurf.

Ich meinte. es muß über das geänderte Gesetz abgestimmt werden und nicht
über die Änderungen.

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen. Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

d.h.
USA: Common Law
Deutschland: Civil Law

Du redest also die ganze Zeit über Sachen, die Du nicht verstanden hast.
Ich erspare es mir deshalb Deine weiteren Anmerkungen zu kommentieren,
denn aus Falschem folgt Beliebiges.

 

[Thomas Heger]

Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer:

Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:
Am 16.06.2023 um 10:46 schrieb Peter Mayer:
Am 16.06.2023 um 06:56 schrieb Thomas Heger:


Also bin ich davon ausgegangen, das der Text, den du \'Lesefassung\'
nennst und welchen ich für die Gesetzesvorlage gehalten hatte,
tatsächlich das sein soll, worüber abgestimmt werden soll.

Das stimmt aber anscheinend nicht, denn die Abgeordneten werden
gezwungen, über einzelne Worte ohne Kontext abzustimmen

Das ist falsch. Kein Abgeordneter wird gezwungen, sich nicht zu
informieren und nicht den gültigen Text mit den Änderungen zu
vergleichen und nicht die Begründungen für die Änderungen zu lesen und
nicht den Diskussionen in den Ausschüssen und dem Plenum zu folgen.

und zwar -zig Male hintereinander.

Nein das auch nicht. Es wird über das Änderungsgesetz als Ganzes
abgestimmt und auch über Änderungsanträge zu dem vorgelegten Entwurf.

Ich meinte. es muß über das geänderte Gesetz abgestimmt werden und nicht
über die Änderungen.

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen. Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

Ich verstehe nicht, wie sich Staaten \'demokratisch\' nennen können, wo
Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden.

Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der
Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als \'input\' welche sie dann
umsetzen sollen.

Wenn aber Richter per Einezlfall-Entscheidung nachfolgende Einzelfälle
präjudizieren können, dann erlassen sie \'Quasi-Gesetze\', wofür ihnen die
demokratische Legitimation fehlt.

Die Gesetze benötigen zwingend eine explizite Form, damit der Bürger
auch weiss, was letztlich von ihm erwartet wird.

Unzulässig wäre meiner Ansicht nach eine implizite Form der formalen
\'Acts\' wo nicht der eigentliche Gesetzestext drin steht, sondern sowas
wie \'Diffs\'.

Dieses ist aber der Fall im angelsächsischen Rechtssystem, welches ich
komplett auf den Müll werfen würde (sollte man mich nach meiner Meinung
fragen).

Dieses System hatte ich pauschal und sicherlich etwas unzutreffend
\'common law\' genannt und als Krankheit klassifiziert.

Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Mehrzahl
der Amerikaner ernsthaft glücklich mit ihrem Rechtssystem sind, welches
sich mir darstellt wie eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Anwälte.


....


TH

 

[Thomas Prufer]

On Sun, 18 Jun 2023 07:51:16 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Wenn aber Richter per Einezlfall-Entscheidung nachfolgende Einzelfälle
präjudizieren können, dann erlassen sie \'Quasi-Gesetze\', wofür ihnen die
demokratische Legitimation fehlt.

Eine Einzelfall-Entscheidung ist ein Präzedenzfall. Und mit dem kann der Bürger
vor Gericht gehen, und sagen, in diesem Fall wurde so entschieden, und ich
fordere gleiches Recht.

Die Gesetze benötigen zwingend eine explizite Form, damit der Bürger
auch weiss, was letztlich von ihm erwartet wird.

Und diese explizite Form wird nie alle Einzelfälle abdecken. Deshalb gibt es
Gerichte, die ein Urteil abliefern. s.o.

Unzulässig wäre meiner Ansicht nach eine implizite Form der formalen
\'Acts\' wo nicht der eigentliche Gesetzestext drin steht, sondern sowas
wie \'Diffs\'.

Dieses ist aber der Fall im angelsächsischen Rechtssystem, welches ich
komplett auf den Müll werfen würde (sollte man mich nach meiner Meinung
fragen).

Weshalb dich auch keiner danach fragt.

Kümmere dich doch erstmal darum die Plattentektonik auf den Müll zu werfen, dann
die gesamte klassische Physik, bevor du dich um die Rechtssystem anderer Länder
kümmerst. Sonst überarbeitest du dich noch.


Thomas Prufer

 

[Peter Mayer]

Am 18.06.2023 um 07:51 schrieb Thomas Heger:

Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer:
Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:
Am 16.06.2023 um 10:46 schrieb Peter Mayer:

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen. Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

Ich verstehe nicht, wie sich Staaten \'demokratisch\' nennen können, wo
Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden.

Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der
Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als \'input\' welche sie dann
umsetzen sollen.

Versuche nicht auf ein neues Thema abzulenken.

Wenn aber Richter per Einezlfall-Entscheidung nachfolgende Einzelfälle
präjudizieren können, dann erlassen sie \'Quasi-Gesetze\', wofür ihnen die
demokratische Legitimation fehlt.

Die Gesetze benötigen zwingend eine explizite Form, damit der Bürger
auch weiss, was letztlich von ihm erwartet wird.

Unzulässig wäre meiner Ansicht nach eine implizite Form der formalen
\'Acts\' wo nicht der eigentliche Gesetzestext drin steht, sondern sowas
wie \'Diffs\'.

Dieses ist aber der Fall im angelsächsischen Rechtssystem, welches ich
komplett auf den Müll werfen würde (sollte man mich nach meiner Meinung
fragen).

Das (Abstimmungen über Änderungen) ist nicht nur im angelsächsischen
Rechtssystem so.

Dieses System hatte ich pauschal und sicherlich etwas unzutreffend
\'common law\' genannt und als Krankheit klassifiziert.

Es war nicht etwas unzutreffend, sondern Deine Vorstellung was Common
Law sei, war völlig falsch. Die Abstimmung über Änderungen hat nichts
mit \"Common Law\" zu tun.

Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Mehrzahl
der Amerikaner ernsthaft glücklich mit ihrem Rechtssystem sind, welches
sich mir darstellt wie eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für Anwälte.

Das amerikanische Rechtssystem interessiert hier aber jetzt nicht,
sondern die Frage ob das Verabschieden von Änderungsgesetzen sinnvoll
oder möglicherweise rechtswidrig sei und/oder ob man immer bei jeder
Änderung eines Gesetzes über das geänderte Gesetz neu abstimmen müsste.
Ich weiß nicht im Detail, wie andere Länder ihre Gesetze ändern, ich
weiß aber dass zumindest die EU ihre Verordnungen und Richtlinien auch
mit einer Änderungsverorednung bzw. -richtlinie (Diffs) ändert. Das ist
ja auch im alltäglichen Leben nichts anderes. Wenn der
Kaninchenzüchterverein seine Satzung ändert, dann lässt er über die
geänderten Worte oder Sätze in der Mitgliederversammlung abstimmen und
nicht über eine neue Satzung. Das Mitliefern einer Lesefassung der neuen
Satzung mit kenntlich gemachten Änderungen, wo es erforderlich ist, ist
nur eine sinnvolle Hilfestellung.

 

[Thomas Heger]

Am 18.06.2023 um 08:09 schrieb Thomas Prufer:

On Sun, 18 Jun 2023 07:51:16 +0200, Thomas Heger <ttt_heg@web.de> wrote:

Wenn aber Richter per Einezlfall-Entscheidung nachfolgende Einzelfälle
präjudizieren können, dann erlassen sie \'Quasi-Gesetze\', wofür ihnen die
demokratische Legitimation fehlt.

Eine Einzelfall-Entscheidung ist ein Präzedenzfall. Und mit dem kann der Bürger
vor Gericht gehen, und sagen, in diesem Fall wurde so entschieden, und ich
fordere gleiches Recht.

NEIN!

Diese Regelung erlaubt sogn. \'class acts\', wo dann wie eine
Entenprozession alle weiteren Fälle auch so folgen müssen wie bei der
ersten Entscheidung.

Damit wirkt die erste Einzelfallentscheidung wie ein \'Quasi-Gesetz\'.

Wenn Gessetze aber explizit geschrieben sind und die Gesetze Vorrang
haben, dann müssen sich alle Gerichte nach den geltenden Gesetzen
richten und es gibt keine Einzelfallentscheidungen, die \'Quasi-Gesetze\'
schaffen.

Zwar kann ein Gericht dann trotzdem noch im gewissen Rahmen eigene
Entscheidungen treffen. Aber diese beziehen sich auf den jeweilligen
Einzelfall und weitere Fälle würden nur dann davon betroffen, wenn die
Sachlage exakt gleich ist und die ursprüngliche Einzelfall-Entscheidung
mindestens ein Oberlandesgericht gefällt hatte.

Die Gesetze benötigen zwingend eine explizite Form, damit der Bürger
auch weiss, was letztlich von ihm erwartet wird.

Und diese explizite Form wird nie alle Einzelfälle abdecken. Deshalb gibt es
Gerichte, die ein Urteil abliefern. s.o.

Das ist ja auch gut und richtig und in Deutschland im übrigen auch so.

Aber den von dir oben geforderten Grundsatz \'Wenn der das kriegt, dann
will ich das auch\', den gibt es hier nicht.

Hier sind die Richter im Rahmen der Gesetze unabhängig und können eigene
Ermessensentscheidungen treffen und müssen sich nicht danach richten,
wie anderen Gerichte der gleichen Ebene in ähnlichen Fällen entschieden
haben.

Unzulässig wäre meiner Ansicht nach eine implizite Form der formalen
\'Acts\' wo nicht der eigentliche Gesetzestext drin steht, sondern sowas
wie \'Diffs\'.

Dieses ist aber der Fall im angelsächsischen Rechtssystem, welches ich
komplett auf den Müll werfen würde (sollte man mich nach meiner Meinung
fragen).

Weshalb dich auch keiner danach fragt.

Kümmere dich doch erstmal darum die Plattentektonik auf den Müll zu werfen, dann
die gesamte klassische Physik, bevor du dich um die Rechtssystem anderer Länder
kümmerst. Sonst überarbeitest du dich noch.

Das US-Rechtssystem ist imho ein Kandidat für den Müll. Und das sehe
wahrscheinlich nicht nur ich so, sondern höchst wahrscheinlich die
Mehrheit der Amerikaner auch.


TH

 

[Thomas Heger]

Am 18.06.2023 um 10:30 schrieb Peter Mayer:

Am 18.06.2023 um 07:51 schrieb Thomas Heger:
Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer:
Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:
Am 16.06.2023 um 10:46 schrieb Peter Mayer:

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen. Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

Ich verstehe nicht, wie sich Staaten \'demokratisch\' nennen können, wo
Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden.

Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der
Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als \'input\' welche sie dann
umsetzen sollen.

Versuche nicht auf ein neues Thema abzulenken.

Das \'common law\' genannte angelsächsische Rechtssystem war mir in
besonders unangenehmer Erinnerung geblieben, da es auf \'Diffs\' basiert
und nur die \'Diffs\' veröffentlicht, wodurch für Normalos unmöglich wird,
die eigentliche Rechtslage in Erfahrung zu bringen.

Erschwehrend kommt hinzu, das keineswegs nur die jeweilligen Gesetze
gelten, sonder man alle bislang erlassenen Entscheidungen der mit
ähnlichen Fällen befaßten Gerichte durchforsten muß um rauszukriegen,
was derzeit Stand der Gerechtigkeit in den Staaten ist.

Das kann man aber als normaler Bürger nicht tun, da ein Studium der
Rechtswissenschaften und ausreichend Zeit dafür erforderlich wären.

Also ist das System an sich ungerecht, da normale Bürger benachteilligt
und Anwälte gefördert werden.

Ich hatte nun gemeint kritisieren zu können, dass hier ähnliche
Strukturen auch zur Anwendung kommen.

Statt dessen meine ich, dass die \'class actions\' schon super fragwürdig
sind, da auf einem von mir abgelehnten Prinzip basierend.

Ich meine nämlich, dass die Richter/Gerichte sich nach den Gesetzen
richten sollen und dafür einen gewissen Ermessensspielraum im Einzelfall
benötigen.

Bei der Sammelklage geht es aber nicht mehr um den Einzelfall, sondern
ein Gericht entscheidet über eine Vielzahl von Fällen.

Hierbei geht die Unabhängigkeit der Gerichte verloren und außerdem das
Primat der expliziten Gesetze.

....


TH

 

[Peter Mayer]

Am 20.06.2023 um 08:55 schrieb Thomas Heger:

Am 18.06.2023 um 10:30 schrieb Peter Mayer:
Am 18.06.2023 um 07:51 schrieb Thomas Heger:
Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer:
Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen. Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

Ich verstehe nicht, wie sich Staaten \'demokratisch\' nennen können, wo
Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden.

Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der
Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als \'input\' welche sie dann
umsetzen sollen.

Versuche nicht auf ein neues Thema abzulenken.

Das \'common law\' genannte angelsächsische Rechtssystem war mir in
besonders unangenehmer Erinnerung geblieben, da es auf \'Diffs\' basiert
und nur die \'Diffs\' veröffentlicht, wodurch für Normalos unmöglich wird,
die eigentliche Rechtslage in Erfahrung zu bringen.

Das ist weiterhin falsch. Common Law hat nichts mit Diffs oder
Nicht-Diffs zu tun. Common Law basiert auch nicht auf Diffs sondern
alleine auf der Schwerpunktsetzung auf \"Richterrecht\". Das habe ich
bereits geschrieben und sogar eine Definition von Common-Law und dem
gegenteiligen Rechtssystem mitgeliefert. Aber selbst das hat Dich
scheinbar überfordert. Es ist für mich absolut unverständlich, wie
jemand selbst dann noch auf seinen falschen Behauptungen bestehen kann,
wenn die richtige Definition genau darüber steht. Aber um das und viele
andere Diskussionen mit Dir wirklich verstehen zu können, müsste man
wohl in Deinen Kopf schauen können.

 

[Thomas Heger]

Am 20.06.2023 um 15:18 schrieb Peter Mayer:

Am 20.06.2023 um 08:55 schrieb Thomas Heger:
Am 18.06.2023 um 10:30 schrieb Peter Mayer:
Am 18.06.2023 um 07:51 schrieb Thomas Heger:
Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer:
Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen.
Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen
Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

Ich verstehe nicht, wie sich Staaten \'demokratisch\' nennen können, wo
Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden.

Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der
Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als \'input\' welche sie dann
umsetzen sollen.

Versuche nicht auf ein neues Thema abzulenken.

Das \'common law\' genannte angelsächsische Rechtssystem war mir in
besonders unangenehmer Erinnerung geblieben, da es auf \'Diffs\' basiert
und nur die \'Diffs\' veröffentlicht, wodurch für Normalos unmöglich wird,
die eigentliche Rechtslage in Erfahrung zu bringen.

Das ist weiterhin falsch. Common Law hat nichts mit Diffs oder
Nicht-Diffs zu tun. Common Law basiert auch nicht auf Diffs sondern
alleine auf der Schwerpunktsetzung auf \"Richterrecht\". Das habe ich
bereits geschrieben und sogar eine Definition von Common-Law und dem
gegenteiligen Rechtssystem mitgeliefert. Aber selbst das hat Dich
scheinbar überfordert. Es ist für mich absolut unverständlich, wie
jemand selbst dann noch auf seinen falschen Behauptungen bestehen kann,
wenn die richtige Definition genau darüber steht. Aber um das und viele
andere Diskussionen mit Dir wirklich verstehen zu können, müsste man
wohl in Deinen Kopf schauen können.

Ich hatte mich an der Form der US-Gesetze gestoßen und gefunden, dass es
kaum eine ungünstigeres Rechtssystem als das US-Amerikanische gibt.

Die inkrementelle Form der Gesetze schien mir dabei eine Speziialität
des common law zu sein.

Allerdings möchte ich mich darüber nicht streiten, denn tatsächlich
fehlt mir das Wissen, um über sowas zu diskutieren.

\'Richterrecht\' scheint mir aber auch anti-demokratisch zu sein, da
Richter ja kein Teil des parlamentarischen Systems sind, sondern zur
Judikative gehören.

Die Gesetze soll aber der Gesetzgeber erlassen und zwar in
verständlicher Form und nicht ein Richter, denn Richter gehören zu
denen, die Gesetze anwenden sollen, weswegen sie die nicht erlassen dürfen.


TH

 

[Thomas Prufer]

On Tue, 20 Jun 2023 15:18:24 +0200, Peter Mayer <peter@invalid.invalid> wrote:

Am 20.06.2023 um 08:55 schrieb Thomas Heger:
Am 18.06.2023 um 10:30 schrieb Peter Mayer:
Am 18.06.2023 um 07:51 schrieb Thomas Heger:
Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer:
Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen. Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

Ich verstehe nicht, wie sich Staaten \'demokratisch\' nennen können, wo
Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden.

Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der
Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als \'input\' welche sie dann
umsetzen sollen.

Versuche nicht auf ein neues Thema abzulenken.

Das \'common law\' genannte angelsächsische Rechtssystem war mir in
besonders unangenehmer Erinnerung geblieben, da es auf \'Diffs\' basiert
und nur die \'Diffs\' veröffentlicht, wodurch für Normalos unmöglich wird,
die eigentliche Rechtslage in Erfahrung zu bringen.

Das ist weiterhin falsch. Common Law hat nichts mit Diffs oder
Nicht-Diffs zu tun. Common Law basiert auch nicht auf Diffs sondern
alleine auf der Schwerpunktsetzung auf \"Richterrecht\". Das habe ich
bereits geschrieben und sogar eine Definition von Common-Law und dem
gegenteiligen Rechtssystem mitgeliefert. Aber selbst das hat Dich
scheinbar überfordert. Es ist für mich absolut unverständlich, wie
jemand selbst dann noch auf seinen falschen Behauptungen bestehen kann,
wenn die richtige Definition genau darüber steht. Aber um das und viele
andere Diskussionen mit Dir wirklich verstehen zu können, müsste man
wohl in Deinen Kopf schauen können.

Tja, Heger halt.

 

[Thomas Heger]

Am 20.06.2023 um 15:18 schrieb Peter Mayer:

Am 20.06.2023 um 08:55 schrieb Thomas Heger:
Am 18.06.2023 um 10:30 schrieb Peter Mayer:
Am 18.06.2023 um 07:51 schrieb Thomas Heger:
Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer:
Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen.
Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen
Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

Ich verstehe nicht, wie sich Staaten \'demokratisch\' nennen können, wo
Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden.

Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der
Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als \'input\' welche sie dann
umsetzen sollen.

Versuche nicht auf ein neues Thema abzulenken.

Das \'common law\' genannte angelsächsische Rechtssystem war mir in
besonders unangenehmer Erinnerung geblieben, da es auf \'Diffs\' basiert
und nur die \'Diffs\' veröffentlicht, wodurch für Normalos unmöglich wird,
die eigentliche Rechtslage in Erfahrung zu bringen.

Das ist weiterhin falsch. Common Law hat nichts mit Diffs oder
Nicht-Diffs zu tun. Common Law basiert auch nicht auf Diffs sondern
alleine auf der Schwerpunktsetzung auf \"Richterrecht\". Das habe ich
bereits geschrieben und sogar eine Definition von Common-Law und dem
gegenteiligen Rechtssystem mitgeliefert. Aber selbst das hat Dich
scheinbar überfordert. Es ist für mich absolut unverständlich, wie
jemand selbst dann noch auf seinen falschen Behauptungen bestehen kann,
wenn die richtige Definition genau darüber steht. Aber um das und viele
andere Diskussionen mit Dir wirklich verstehen zu können, müsste man
wohl in Deinen Kopf schauen können.

Das \'common law\' genannte angelsächsische Rechtssystem war mir in
besonders unangenehmer Erinnerung geblieben, da es auf \'Diffs\' basiert
und nur die \'Diffs\' veröffentlicht, wodurch für Normalos unmöglich wird,
die eigentliche Rechtslage in Erfahrung zu bringen.

Erschwehrend kommt hinzu, das keineswegs nur die jeweilligen Gesetze
gelten, sonder man alle bislang erlassenen Entscheidungen der mit
ähnlichen Fällen befaßten Gerichte durchforsten muß um rauszukriegen,
was derzeit Stand der Gerechtigkeit in den Staaten ist.

Das kann man aber als normaler Bürger nicht tun, da ein Studium der
Rechtswissenschaften und ausreichend Zeit dafür erforderlich wären.

Also ist das System an sich ungerecht, da normale Bürger benachteilligt
und Anwälte gefördert werden.

Ich hatte nun gemeint kritisieren zu können, dass hier ähnliche
Strukturen auch zur Anwendung kommen.

Statt dessen meine ich, dass die \'class actions\' schon super fragwürdig
sind, da auf einem von mir abgelehnten Prinzip basierend.

Ich meine nämlich, dass die Richter/Gerichte sich nach den Gesetzen
richten sollen und dafür einen gewissen Ermessensspielraum im Einzelfall
benötigen.

Bei der Sammelklage geht es aber nicht mehr um den Einzelfall, sondern
ein Gericht entscheidet über eine Vielzahl von Fällen.

Hierbei geht die Unabhängigkeit der Gerichte verloren und außerdem das
Primat der expliziten Gesetze.


In § 20 unseres Grundgesetzes wird geregelt, dass die Bundesrepublik ein
demokratischer Rechtsstaat sein und die Gewaltenteillung festgeschrieben.

Dabei gibt es voneinander getrennte Systeme der Gesetzgebung und der
Rechtssprechung.

Die Gerichte gehören nun zur Rechtsprechung und dürfen daher selber
keine Gesetze (oder auch \'Quasi-Gesetze\') erlassen, da dies der
Legislative vorbehalten ist, welche wiederum keine Befugnis zur
Rechtssprechung besitzt.


Das Rechtsstaaatsprinzip erfordert nun auch das sogn. \'Legalitätsprinzip\'.

Dieses besagt, dass die Gesetze gelten und zwar die zum Zeitpunkt
gültigen, wo ein bestimmtes Ereignis (um welches es indem Prozess geht)
sich zugetragen hat.

Da aber Prozesse nur nachträglich abgehalten werden können (nach einem
Ereignis, um welches der Prozess sich dreht) würden eigene
rechtssetzende Entscheidungen der Gerichte eine verbotene Rückwirkung
der Gesetzgebung auf die Vergangenheit bedeuten.

Mit anderen Worten. das \'common law\' ist nicht mit unserer Verfassung
kompatibel.





....


TH

 

[Thomas Heger]

Am 22.06.2023 um 15:50 schrieb Thomas Heger:

Am 20.06.2023 um 15:18 schrieb Peter Mayer:
Am 20.06.2023 um 08:55 schrieb Thomas Heger:
Am 18.06.2023 um 10:30 schrieb Peter Mayer:
Am 18.06.2023 um 07:51 schrieb Thomas Heger:
Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer:
Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und
ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen.
Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen
Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

Ich verstehe nicht, wie sich Staaten \'demokratisch\' nennen können, wo
Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden.

Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der
Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als \'input\' welche sie dann
umsetzen sollen.

Versuche nicht auf ein neues Thema abzulenken.

Das \'common law\' genannte angelsächsische Rechtssystem war mir in
besonders unangenehmer Erinnerung geblieben, da es auf \'Diffs\' basiert
und nur die \'Diffs\' veröffentlicht, wodurch für Normalos unmöglich wird,
die eigentliche Rechtslage in Erfahrung zu bringen.

Das ist weiterhin falsch. Common Law hat nichts mit Diffs oder
Nicht-Diffs zu tun. Common Law basiert auch nicht auf Diffs sondern
alleine auf der Schwerpunktsetzung auf \"Richterrecht\". Das habe ich
bereits geschrieben und sogar eine Definition von Common-Law und dem
gegenteiligen Rechtssystem mitgeliefert. Aber selbst das hat Dich
scheinbar überfordert. Es ist für mich absolut unverständlich, wie
jemand selbst dann noch auf seinen falschen Behauptungen bestehen kann,
wenn die richtige Definition genau darüber steht. Aber um das und viele
andere Diskussionen mit Dir wirklich verstehen zu können, müsste man
wohl in Deinen Kopf schauen können.

Das \'common law\' genannte angelsächsische Rechtssystem war mir in
besonders unangenehmer Erinnerung geblieben, da es auf \'Diffs\' basiert
und nur die \'Diffs\' veröffentlicht, wodurch für Normalos unmöglich wird,
die eigentliche Rechtslage in Erfahrung zu bringen.

Erschwehrend kommt hinzu, das keineswegs nur die jeweilligen Gesetze
gelten, sonder man alle bislang erlassenen Entscheidungen der mit
ähnlichen Fällen befaßten Gerichte durchforsten muß um rauszukriegen,
was derzeit Stand der Gerechtigkeit in den Staaten ist.

Das kann man aber als normaler Bürger nicht tun, da ein Studium der
Rechtswissenschaften und ausreichend Zeit dafür erforderlich wären.

Also ist das System an sich ungerecht, da normale Bürger benachteilligt
und Anwälte gefördert werden.

Ich hatte nun gemeint kritisieren zu können, dass hier ähnliche
Strukturen auch zur Anwendung kommen.

Statt dessen meine ich, dass die \'class actions\' schon super fragwürdig
sind, da auf einem von mir abgelehnten Prinzip basierend.

Ich meine nämlich, dass die Richter/Gerichte sich nach den Gesetzen
richten sollen und dafür einen gewissen Ermessensspielraum im Einzelfall
benötigen.

Bei der Sammelklage geht es aber nicht mehr um den Einzelfall, sondern
ein Gericht entscheidet über eine Vielzahl von Fällen.

Hierbei geht die Unabhängigkeit der Gerichte verloren und außerdem das
Primat der expliziten Gesetze.


In § 20 unseres Grundgesetzes wird geregelt, dass die Bundesrepublik ein
demokratischer Rechtsstaat sein und die Gewaltenteillung festgeschrieben.

Dabei gibt es voneinander getrennte Systeme der Gesetzgebung und der
Rechtssprechung.

Die Gerichte gehören nun zur Rechtsprechung und dürfen daher selber
keine Gesetze (oder auch \'Quasi-Gesetze\') erlassen, da dies der
Legislative vorbehalten ist, welche wiederum keine Befugnis zur
Rechtssprechung besitzt.


Das Rechtsstaaatsprinzip erfordert nun auch das sogn. \'Legalitätsprinzip\'.

Dieses besagt, dass die Gesetze gelten und zwar die zum Zeitpunkt
gültigen, wo ein bestimmtes Ereignis (um welches es indem Prozess geht)
sich zugetragen hat.

Da aber Prozesse nur nachträglich abgehalten werden können (nach einem
Ereignis, um welches der Prozess sich dreht) würden eigene
rechtssetzende Entscheidungen der Gerichte eine verbotene Rückwirkung
der Gesetzgebung auf die Vergangenheit bedeuten.

Mit anderen Worten. das \'common law\' ist nicht mit unserer Verfassung
kompatibel.

Das \'common law\' scheint mir insgesamt anti-demokratisch zu sein und die
Rechte der Gesetzgebung auszuhöhlen.

Denn wenn die Gerichte sich nicht nach den Gesetzen richten müssen, wozu
braucht man dann noch Gesetze?



TH

 

[Thomas Heger]

Am 20.06.2023 um 15:18 schrieb Peter Mayer:

Am 20.06.2023 um 08:55 schrieb Thomas Heger:
Am 18.06.2023 um 10:30 schrieb Peter Mayer:
Am 18.06.2023 um 07:51 schrieb Thomas Heger:
Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer:
Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen.
Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen
Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

Ich verstehe nicht, wie sich Staaten \'demokratisch\' nennen können, wo
Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden.

Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der
Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als \'input\' welche sie dann
umsetzen sollen.

Versuche nicht auf ein neues Thema abzulenken.

Das \'common law\' genannte angelsächsische Rechtssystem war mir in
besonders unangenehmer Erinnerung geblieben, da es auf \'Diffs\' basiert
und nur die \'Diffs\' veröffentlicht, wodurch für Normalos unmöglich wird,
die eigentliche Rechtslage in Erfahrung zu bringen.

Das ist weiterhin falsch. Common Law hat nichts mit Diffs oder
Nicht-Diffs zu tun. Common Law basiert auch nicht auf Diffs sondern
alleine auf der Schwerpunktsetzung auf \"Richterrecht\". Das habe ich
bereits geschrieben und sogar eine Definition von Common-Law und dem
gegenteiligen Rechtssystem mitgeliefert. Aber selbst das hat Dich
scheinbar überfordert. Es ist für mich absolut unverständlich, wie
jemand selbst dann noch auf seinen falschen Behauptungen bestehen kann,
wenn die richtige Definition genau darüber steht. Aber um das und viele
andere Diskussionen mit Dir wirklich verstehen zu können, müsste man
wohl in Deinen Kopf schauen können.

\'common law\' ist eine Bezeichnung eines Rechtssystems, das eigentlich
aus England stammt und imho aus der Zeit von Oliver Cromwell.

Also kann man den Begriff als \'catch phrase\' benutzen und das gesamte
System so nennen, incl. aller Teile.

Ich finde, dass das System auffällig mit dem Deutschen kontrastiert, da
diverse Teile davon mit der hiesigen Rechtsordnung unvereinbar sind.

Eine der Widersprüche zum hiesigen Rechtsverständnis besteht z.B. in der
Formulierung und der Bedeutung der Gesetze.

Hierzulande gilt das sogn. \'Legalitätsprinzip\'.

Dies besagt, dass die jeweils gültigen Gesetze der jeweils relevanten
Jurisdiktion gelten. U.a. verbietet es, dass Gesetze zeitlich
rückwirkend angewendet werden, da ein Bürger später einmal erlassene
Gesetze ja noch nicht kennen kann, wenn er irgendwas tut.

Aber da der Bürger sich nach den Gesetzen zu richten hat, muß er
zukünftige Änderungen erst dann berücksichtigen, nachdem diese
veröffentlicht worden sind.

Dafür müssen Gesetze hinreichend verständlich formuliert sein und im
Wortlauf der jeweils letzten Fassung veröffentlicht werden.

Erst danach gelten sie.

Daher besteht eine Verpflichtung des Gesetzgebers, die Gesetze zu
veröffentlichen und eine des Bürgers, die zu beachten.

Das was die Gesetze nicht regeln bzw. die auf den Gesezen basierenden
Verordnungen, dass muß der Bürger nicht beachten.

Daher ist auch nicht zulässig, dass Richter nachträglich die Rechtslage
ändern und die Änderungen auf Ereignisse in der Vergangenheit anwenden.

\'Richterrecht\' verstößt also gegen die Gewaltenteillung und das
Legalitätsprinzip, weswegen es nicht mir der hiesigen Rechtsordnung
kompatibel ist.


TH

 

[Peter Mayer]

Am 23.06.2023 um 08:03 schrieb Thomas Heger:

Am 20.06.2023 um 15:18 schrieb Peter Mayer:
Am 20.06.2023 um 08:55 schrieb Thomas Heger:
Am 18.06.2023 um 10:30 schrieb Peter Mayer:
Am 18.06.2023 um 07:51 schrieb Thomas Heger:
Am 17.06.2023 um 10:39 schrieb Peter Mayer:
Am 17.06.2023 um 09:17 schrieb Thomas Heger:

Das inkrementelle System stammt aus dem angelsächsischen Raum und ist
dort unter dem Begriff \'common law\' bekannt.

Nein, ist es nicht. Da Du jetzt bereits mehrfach den Begriff \"Common
Law\" falsch verwendet hast, gehe ich doch einmal darauf ein: Du weißt
ganz offensichtlich nicht, was \"Common Law\" bedeutet. Ich zitiere:
\"Im Common Law liegt der Schwerpunkt auf Präzedenzfällen.
Präzedenzfälle
sind Entscheidungen, die von den Gerichten in früheren ähnlichen
Fällen
getroffen wurden. [...]
Im Gegensatz zum Common Law basiert das Civil Law auf kodifizierten
Gesetzen. Diese Gesetze sind in einer strukturierten Sammlung von
Vorschriften enthalten, die von der Legislative erlassen und in einem
formellen Prozess verabschiedet wurden.\"
https://www.juraforum.de/lexikon/common-law

Ich verstehe nicht, wie sich Staaten \'demokratisch\' nennen können, wo
Gesetze nicht von den Parlamenten verabschiedet werden.

Richter sind nämlich kein Teil der Gesetzgebung sondern der
Rechtsprechung und benötigen daher Gesetze als \'input\' welche sie dann
umsetzen sollen.

Versuche nicht auf ein neues Thema abzulenken.

Das \'common law\' genannte angelsächsische Rechtssystem war mir in
besonders unangenehmer Erinnerung geblieben, da es auf \'Diffs\' basiert
und nur die \'Diffs\' veröffentlicht, wodurch für Normalos unmöglich wird,
die eigentliche Rechtslage in Erfahrung zu bringen.

Das ist weiterhin falsch. Common Law hat nichts mit Diffs oder
Nicht-Diffs zu tun. Common Law basiert auch nicht auf Diffs sondern
alleine auf der Schwerpunktsetzung auf \"Richterrecht\". Das habe ich
bereits geschrieben und sogar eine Definition von Common-Law und dem
gegenteiligen Rechtssystem mitgeliefert. Aber selbst das hat Dich
scheinbar überfordert. Es ist für mich absolut unverständlich, wie
jemand selbst dann noch auf seinen falschen Behauptungen bestehen kann,
wenn die richtige Definition genau darüber steht. Aber um das und viele
andere Diskussionen mit Dir wirklich verstehen zu können, müsste man
wohl in Deinen Kopf schauen können.


\'common law\' ist eine Bezeichnung eines Rechtssystems, das eigentlich
aus England stammt und imho aus der Zeit von Oliver Cromwell.

Also kann man den Begriff als \'catch phrase\' benutzen und das gesamte
System so nennen, incl. aller Teile.

Nein kann man nicht. Was \"common law\" bezeichnet ist klar definiert und
\"Diffs\" bei der Gesetzesverabschiedung ist kein Merkmal für \"common law\"
oder dagegen. Das (Diffs) kann auch kein Merkmal sein, da \"Diffs\" ebenso
Bestandteil des gegensätzlichen Systems, nämlich civil law sind und
deshalb als Unterscheidungsmerkmal bzw Bestimmungshilfe nicht geeignet sind.

Deine weiteren Ausführungen betreffen nicht mehr das Thema \"erneuerbare
Energien\" und hier im Speziellen die Änderung des GEG. Falls Du \"common
law\" rechtssystematisch diskutieren willst, empfehle ich eine
Rechtsgruppe. Hier ist es offtopic,